Figueiredo Lopes. “Não sei se estas medidas assentam na justiça e na equidade porque falta transparência”

A desempenhar funções no centro Eurodefense, o ex-_-ministro acredita que, apesar da falta de transparência, Passos é honesto

Durante cerca de uma hora de entrevista, no Centro de Estudos Eurodefense, em Lisboa, António Figueiredo Lopes, ex-_-ministro de duas pastas pelo PSD, deixou claro que o governo de Passos Coelho tem de reconquistar a confiança dos portugueses, sobretudo através da transparência. Sobre as pastas que já geriu – Defesa e Administração Interna –, deixou algumas recomendações e terminou com uma crítica ao sistema judiciário. Segundo defende, se a justiça funcionasse bem, os portugueses não tinham a sensação de viver num país de corruptos.



Como vê o momento político que Portugal atravessa?

É um dos momentos mais difíceis da nossa história. Já passámos por situações de ajuda externa, nomeadamente nos anos 80, mas desta vez tudo é muito mais difícil de ultrapassar. A questão que se coloca agora a este governo – ou a qualquer outro que estivesse no seu lugar – é a de adoptar medidas que vão ao encontro das exigências dos credores. Estamos numa situação de dependência externa. Andámos a gastar mais do que o que tínhamos, e por isso temos de compreender que os sacrifícios que nos estão a ser pedidos são inevitáveis.



Mas os sacrifícios não deveriam começar pelo controlo da despesa pública?

Sim, na minha opinião é necessário aplicar medidas de austeridade que devem ir sempre pelo controlo da despesa pública. Isto porque é preciso dar a Portugal um maior nível de confiança externa que permita o normal funcionamento da economia e das finanças públicas. Mas nem sempre isso é suficiente.



Na sua opinião, as últimas medidas são justas para os portugueses?

O principal desafio dos governantes é a capacidade de estabelecer um equilíbrio entre o rigor das medidas e aquilo que é a preservação, a todo o esforço, de um Estado social defensor das pessoas, sobretudo dos mais fracos. E é neste equilíbrio que eu penso que o governo está a tentar prosseguir, um caminho bastante difícil, que hoje é ainda mais espinhoso e escorregadio. Os equilíbrios entre estas duas exigências são muito complicados de conseguir. É por isso que era fundamental que todas as medidas fossem acompanhadas de uma clara explicação, de modo a que os destinatários percebessem o seu porquê, o porquê de serem estas e não outras, o seu alcance, qual o caminho que nos falta e onde nos levam estas medidas.



Então considera que o sentimento de injustiça dos portugueses é motivado pela ausência de explicações sobre estas medidas…

Diria que sim. Uma vez que se trata de uma responsabilidade do governo que tem de ser assumida por todos, era fundamental conquistar a adesão dos portugueses. Digo era porque, infelizmente, não se tem ido muito nesse caminho. É preciso que o governo tenha um cuidado muito grande quanto à fórmula utilizada para passar estas mensagens, evitando a linguagem tecnocrata e administrativa, porque assim os portugueses não entendem. E não podem ser só os políticos a perceber o que está a acontecer, sobretudo numa altura em que todos são chamados à responsabilidade de levantar o país.



Há possibilidade de este governo conquistar os portugueses?

Sim, gerando confiança. O governo tem de apostar seriamente na retoma e no reforço da confiança ao nível interno. A confiança é um factor determinante, mas não é um conceito vazio, tem de ser radicada em três vectores essenciais: equidade (medidas rigorosas e proporcionais), transparência (explicação das mesmas) e justiça. Estes pilares têm de existir para haver confiança.



E esses pilares existem nas medidas anunciadas nos últimos dias?

Eu não conheço as medidas suficientemente bem para falar sobre equidade e justiça. Dizem-me coisas, mas eu não sei se há ou não, porque me falta um outro pilar. Dito de outro modo, não sei se estas medidas assentam na justiça e na equidade porque lhes falta a transparência. Acredito no desejo honesto de informar os portugueses do que está em curso, mas tenho de dizer que há coisas sobre as quais ainda ficam dúvidas – coisas sobre as quais os portugueses não podem ter dúvidas.



Diz-se que o primeiro-ministro exige aos portugueses mais sacrifícios do que os que a troika sugere. Não é normal que os portugueses considerem este governo insensível?

Vejamos. Participei ao longo de 30 anos em oito governos constitucionais neste país e estive sempre em funções de soberania, nas finanças, administração pública, segurança interna e defesa. Nessa condição, convivi com muitos primeiros-ministros e posso dizer que uma das questões que se coloca neste momento é: este primeiro-ministro e este governo estão limitadíssimos na sua margem de manobra. Estamos quase, como alguém já disse, numa situação de protectorado, em que a margem de liberdade de acção do governo é limitada por um caderno de encargos subscrito pelo anterior governo – com a aprovação do actual. Eu, aliás, nunca vi nenhum dos primeiros-ministros com quem trabalhei tão limitado na sua liberdade de acção como este. Por isso, temos de compreender que, quando Passos Coelho nos vem dizer que estas são as medidas necessárias, é porque elas foram estudadas com rigor e são as que melhor correspondem às exigências dos nossos credores externos.



Um jornal estrangeiro referia no outro dia que Passos Coelho é, na Europa, o maior seguidor de Angela Merkel. Concorda com esta ideia?

Eu não alinho nesse conceito de seguidismo ou de dependência da senhora Merkel. Infelizmente, toda a Europa está numa situação de directório que, no passado, era bicéfalo e que hoje parece ter só uma cabeça. Não se pode interpretar o seguidismo de Passos Coelho de forma diferente do do presidente François Hollande, que no dia em que tomou posse foi cumprimentar a senhora Merkel. Não podemos fazer essa autoflagelação só porque o nosso primeiro-ministro vai pedir apoio à senhora Merkel… O que acontece é que o primeiro-ministro português conseguiu, com a sua atitude, retomar a confiança externa do país, confiança que já não tínhamos. E prova disso foi o facto de os juros da dívida começarem a cair. Não podemos ficar apenas pela adjectivação de certos comportamentos, mas sim ir à essência da coisa.



Quais os desafios que a austeridade traz à segurança nacional?

Nós temos de considerar que, hoje em dia, a segurança – e sobretudo num país com crispação resultante da crise financeira – é um valor essencial que tem de ser reforçado e que não pode deixar de ocupar um lugar prioritário. No âmbito da segurança interna, se pudesse fazer algum reparo, destacava a incapacidade deste e dos últimos governos de criar um modelo de organização de segurança interna, um sistema que funcione de modo integrado e com melhor articulação das diversas forças de segurança. Como sabe, todas elas têm competências diferentes, ao nível orgânico, e há uma falta de cultura de cooperação entre as várias forças de segurança.



E esse é o principal desafio?

Sim, tem de ser criado um sistema de segurança nacional que potencie a cooperação e a eficácia dos diversos componentes desse sistema. Quando fui ministro cheguei a assistir a situações cómicas em que, por falta de cooperação, as forças se encontravam a actuar sobre o mesmo facto, anulando-se umas às outras. Isso é gravíssimo. Foi das coisas que mais me preocuparam. Há casos onde até se podem pôr em causa as provas recolhidas. Aqui faço uma chamada de atenção ao papel do Serviço de Informações – que é importante no combate à criminalidade violenta e isso nem sempre é sabido. Nem sempre estes serviços são úteis como poderiam ser porque falta essa comunicação.



O que diz é que, actualmente, as forças de segurança se sobrepõem em algumas acções. Em que área é que essa sobreposição é mais evidente?

Na investigação criminal é onde existem mais riscos de sobreposição entre a PJ, a PSP e a GNR. As leis são claras, no domínio legislativo e das competências existem definições muito acertadas, mas o legislador nem sempre teve o cuidado de criar mecanismos necessários para que, em pontos de potencial conflitualidade, se encontre resposta sobre quem comanda e quem é que deve ceder informação – ou seja, quem é que tem de intervir, e esse é o grande problema.



E os cortes podem ser um problema para a estratégia de segurança interna?

Podem. As reduções e os cortes orçamentais têm de ser rigorosamente acompanhados na PSP e na GNR, de modo a que se façam algumas poupanças ou economias de escala e que se libertem elementos operacionais para fazer trabalho efectivo de segurança. Devem também utilizar-se métodos de gestão corrente que poderão passar por outsourcing ou mesmo pela concentração de determinadas tarefas administrativas em unidades centrais, obtendo assim maior eficácia. Tenho a impressão de que o ministro Miguel Macedo está a seguir esse caminho… e acredito que vai abordar com serenidade os pontos críticos da segurança interna.



Há quem diga que, com tanta austeridade, conflitos sociais serão outro dos problemas para esta pasta…

Essa é uma questão muito importante. Vivemos num tempo em que se tem de prestar uma atenção muito grande ao estado de espírito das populações. Esta crise afecta esse estado de espírito e as condições de vida, e aumenta o desemprego e a pobreza. Há, por exemplo, centenas de milhares de pessoas desempregadas… Tudo o que está a acontecer pode pôr em causa a coesão social e até a coesão nacional. Isso, aliás, já aconteceu na Grécia, onde as pessoas vêm para a rua lançar o caos e descarregar a sua raiva através de actos de violência.



E é possível que, nos próximos tempos, surjam fenómenos desses em Portugal?

Sim, claro. Na minha opinião, isso só não acontecerá se Passos Coelho conseguir passar às populações o tal sentimento de confiança. Hoje existe ainda uma larguíssima margem de portugueses que confia no governo e que confia nas opções do governo, porque sabem que tinha de ser assim. Mas lembro que tem de haver uma atenção muito grande ao tratamento destes problemas e que a austeridade tem de ser devidamente explicada. Tudo o que é feito tem de ser trazido junto das pessoas com uma explicação transparente.



E é preciso uma sensibilidade diferente das forças de segurança?

Sensibilidade, mas sobretudo formação. O Instituto Superior de Segurança Interna, por exemplo, já ministra cursos em que se preparam os agentes para o impacto das novas ameaças no que se refere ao funcionamento das instituições nacionais, focando muito particularmente nos possíveis impactos da nova criminalidade sobre estruturas fundamentais para a vida das pessoas, como é o caso dos transportes e da energia. Para isso, esse curso traz todos os directores de segurança dessas empresas, mostrando que todos estão a remar para o mesmo lado.



A actual crise não é exclusiva de Portugal, toda a Europa está a passar um mau momento. Tem de haver cuidados especiais com o crime transfronteiriço?

A abertura das fronteiras não é só para as pessoas e para o comércio, é também para o crime. Os Estados, hoje, têm de cooperar uns com os outros, e isso na Europa está bem conseguido, com uma estratégia europeia de segurança que aposta na criação de um espaço de liberdade, segurança e justiça. O nosso país está a acompanhar todas estas iniciativas europeias e a preparar-se para dar respostas cada vez mais eficazes.



Nesse contexto, a Europol assume um papel de relevo?

Sem dúvida. Trata-se de uma organização europeia que funciona muito bem, um órgão de articulação das polícias judiciárias que tem vindo a desenvolver um trabalho bastante bom no tratamento da informação criminal. Mercê do seu esforço, têm surgido vários efeitos.



Muito se fala de hackers e dos ataques cibernéticos. Em Portugal existem motivos para preocupações?

Bom, começam a surgir sinais de que os criminosos cibernautas estão aí a actuar, mas temos de reconhecer que a maioria dos países, ao enumerar as maiores causas da sua insegurança, colocam os fenómenos naturais, o terrorismo e estes ataques nos primeiros lugares da lista – tudo porque os Estados dependem hoje, mais que nunca, dos computadores e de sistemas informáticos. Na maior parte dos países criaram-se organizações próprias para analisar esses fenómenos, aconselhar os utilizadores e reduzir as suas vulnerabilidades. Em Portugal, penso que é o Gabinete Nacional de Segurança que tem essa responsabilidade, e a nível europeu há já uma directiva que fornece orientações para criar sistemas de protecção das informações contra os ataques cibernéticos.



Referiu as causas naturais como um dos principais problemas da segurança dos Estados. Acha preponderante o papel da Autoridade Nacional de Protecção Civil nessa matéria?

Claro, a Protecção Civil é uma estrutura essencial que prepara e executa os planos de emergência, ou seja, situações críticas em que é preciso actuar para restabelecer a situação, mas também, como referiu, em calamidades naturais. Com este governo foi-lhe atribuída uma outra função, que considero de extrema importância: o planeamento civil de emergência, que até agora estava na dependência do ministro da Defesa Nacional.



Alteraria alguma coisa na estratégia que está a ser seguida?

Não sei o que é que o Ministério da Administração Interna está, ao certo, a fazer neste momento, mas houve já um esforço no sentido de identificar as infra-estruturas críticas nacionais e também as europeias – aquelas cujo planeamento tem de ser feito por mais de dois países. No nosso caso, as infra-estruturas europeias são aquelas cuja destruição ou avaria poderia afectar Portugal ou Espanha. Quanto ao plano nacional de protecção de infra--estruturas críticas seria necessário, tal como em todo sistema de segurança interna, uma maior cooperação entre as empresas detentoras das infra-estruturas críticas nacionais e as autoridades públicas. É fundamental que haja um entendimento claro entre o director de segurança de uma empresa, como por exemplo a EDP, e os planos de emergência da Protecção Civil. Essas empresas têm uma perspectiva económica, mas têm de perceber que desempenham um papel de interesse público: sem elas, a sociedade enfrentaria grandes problemas.



Na área da defesa nacional, quais os grandes problemas?

Temos uma questão essencial que é a de percebermos de que Forças Armadas é que Portugal precisa. Qualquer Estado soberano e independente precisa de Forças Armadas, que são o último reduto e a salvaguarda da sobrevivência do Estado e das populações. Por isso, não podemos deixar de ter Forças Armadas. No quadro em que vivemos, o que importa é verificar se correspondem ou não às nossas necessidades. É importante que esse problema seja analisado, porque é isso que os portugueses perguntam muitas vezes. E é necessário que não se esqueça que a nossa participação em alianças como a NATO ou mesmo a União Europeia tem contribuído para que o nosso país participe em missões internacionais com prestígio.



E nesta pasta, quais poderão ser as consequências das reduções orçamentais?"oportunidade, seu imoral, era perderes o tacho"

Pode ser uma oportunidade. O modelo das Forças Armadas precisava de alguma análise, sobretudo porque o impacto financeiro das reduções orçamentais que têm vindo a ser feitas em todos os países da União Europeia – e mesmo dos EUA – tem contribuído para uma mais acentuada cooperação entre os vários Estados, no sentido de conseguir esforços comuns para ultrapassar as dificuldades orçamentais. Lembro, por exemplo, o acordo entre a França e o Reino Unido para a operacionalização de um porta-aviões, mas também a cooperação entre Holanda, Bélgica e outros países, que exploram meios aéreos comuns para o transporte das suas forças. Portanto, há iniciativas de vários países que fazem convergir as suas medidas de defesa e de adequação a um novo modelo. É também esse o desafio que se coloca às nossas Forças Armadas. O ministro da Defesa Nacional falou há poucos dias sobre se seria aceitável que o nosso país fizesse parcerias desse tipo com Espanha, uma vez que é o único país com quem fazemos fronteira.



Foi ministro da Defesa e da Administração Interna. Sente que deveria ter feito mais alguma coisa nestas pastas?" "Agora como um politico hipócrita,quer mudar as coisas que nunca mudou"

Bom, quando fui ministro do executivo de Durão Barroso, houve coisas que queria ter feito e que não fiz porque tive de sair de forma inesperada, com a demissão do primeiro-ministro. Mas não é fácil fazer esse exercício de análise. No que se refere à defesa nacional, por exemplo, houve mudanças muito grandes ao nível dos cenários, exigências, capacidades, tal como as Forças Armadas de 2020 serão completamente diferentes do que são hoje. A capacidade de investigação e de novas tecnologias, que permite actualmente que os EUA e os países da NATO façam ataques em determinados pontos críticos do Afeganistão comandados a partir do Texas, não existiam há alguns anos. Por tudo isso, o modo de se fazer guerra agora é completamente diferente do que era há uma década ou duas. Tudo é diferente e, portanto, ninguém consegue dizer hoje o que é que era melhor ter sido feito, nem tão pouco se poderia prever há uns anos que caminho é que seria melhor percorrer para chegarmos à situação actual.



Mas há algum conselho que gostaria de dar ao actual ministro, Aguiar-Branco?

É forçoso que haja uma espécie de aggiornamento [actualização constante] do pensamento estratégico de defesa, o que levará a admitir que as estruturas internas e o modelo de hoje não são o que será necessário no futuro, face à nova tipologia de ameaças e riscos. Estou convencido de que o conceito estratégico de segurança e defesa nacional, em elaboração, irá sem dúvida trazer respostas para o que poderá ser o soldado do futuro.



Qual a importância do Eurodefense, organização em que exerce funções? "um bom tacho que arranjaste"

O Centro de Estudos Eurodefense Portugal é uma organização civil que funciona com base na boa vontade e disponibilidade de algumas pessoas, que se juntam para analisar a evolução da política europeia de segurança e defesa, e que foi criada por iniciativa da Associação Industrial Portuguesa nos anos 90, em cooperação com o Instituto da Defesa Nacional. A missão fundamental deste centro é promover a reflexão da cultura de segurança e defesa junto das gerações mais novas. Trabalhamos muito com universidades e promovemos debates com estudantes nas áreas de ciências políticas e relações internacionais. Além dessa componente de formação, este centro é uma plataforma de encontro e debate entre os vários actores da economia de defesa, da política de defesa e também da segurança.



Para terminar, a corrupção é ou não um problema num país onde a justiça tem tantas limitações?

Claro que é um problema. Mas julgo que tem de ser encarado sob duas ópticas. Todos nós temos informações, que nos chegam por jornais e amigos, que nos dizem que houve corrupção aqui ou ali, prejudicando o interesse do Estado. Há uma espécie de divulgação da ideia da corrupção generalizada. Mas, por outro lado – e por isso compreendo as declarações da directora do DCIAP, que dizia que Portugal não é um país de corruptos –, constata-se que não se encontra um número significativo de pessoas condenadas nos últimos 20 anos por este tipo de crime. Das duas, uma: ou a opinião pública usa o conceito de corrupção indevidamente ou, na verdade, a justiça não funciona.



O que pensa então que acontece?

A minha opinião está mais no sentido de que há um facilitismo, no nosso modo de ser, para criarmos muitas histórias à volta de certos factos. Há uma grande dose de informação que circula e que não tem outro fundamento que não pequenas fugas de processos em curso e que podem nem acabar com condenação. Ainda assim, acho que a maior culpa é do sistema judiciário. Se a justiça fosse célere e funcionasse como deve ser, não deixava esse tipo de dúvidas no espírito dos portugueses, ou seja, não se criariam tantas histórias.

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